۹۵/۱۰/۱۸

گفت‌وگوی زنده تلویزیونی - 9 دی امروز ما چیست؟

پناهیان: منشأ روانی فتنه 88، غرب‌زدگی بود/ سران فتنه بارها توسط مردم «اعدام فکری» شده‌اند/ با حضور پرشور مردم در انتخابات 90 و92 / اعدام فکری مهم‌تر از اعدام فیزیکی/ آنهایی که در فتنۀ 88 از فتنه‌گران کتک خوردند، در سوریه توسط تروریست‌ها به‌شهادت رسیدند/ نباید افراد مورد حمایت «حامیان داعش» را در عرصۀ سیاسی نگه داشت؛ این 9دی امروز ماست!

• زمان: 95.10.08 
• مکان: شبکۀ افق
• صوت: دانلود | بشنوید
• پی دی اف: A4 | A5
• مناسبت: 9 دی
• کلیپ صوتی: پیشنهاد دهید
• اینفوگرافیک: پیشنهاد دهید

حجت‌الاسلام پناهیان در گفتگوی زندۀ تلویزیونی برنامۀ جهان آرا که از شبکۀ افق پخش می‌شد حضور یافت. پناهیان در این گفت‌وگو با بیان اینکه بار تمدن‌سازی و مدیریت صرفاً برعهدۀ رهبریِ جامعه نیست بلکه مردم باید این بار را با هدایت عمومی رهبر بر دوش بکشند ادامه داد: رسول خدا(ص) و اولیای الهی در برخی از مواقع حساس کار را با «اشاره» جلو می‌برند و این ابهامی که در کلام‌شان قرار می‌دهند امکان سوءاستفاده را به منافقین می‌دهد. اگر مردم این اشاره را گرفتند که هیچ، و الا خودشان ضربه می‌خورند. این جشن بصیرت که در 9 دی گرفته می‌شود به‌خاطر این است که مردم فهمیدند چه‌کار کنند. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

بخش اول: پدیدۀ کارتن‌خوابی، ثمرۀ مسئولین غرب‌زده

• یامین‌پور(مجری برنامه): موضوع اصلی برنامه امشب به‌مناسبت یوم‌الله 9 دی بررسی موضوع‌های مربوط به فتنه 88 و رخداد باشکوه 9 دی است. لذا امشب تقریباً نوعی جشن نسبت به ماجرای 9 دی داریم. هرچند ممکن است برنامه امشب با موضوع تلخی مثل کارتن‌خوابی شروع شود. این پدیده که در یکی از گورستان‌های اطراف شهریار -در اطراف شهر تهران- رخ داد این بود که تعدادی از هم‌وطنان ما در گورستان پناهنده شدند و برای رهایی از سرمای زمستان به گورها پناه بردند. واقعه خیلی عجیبی بود. هرچند گفته می‌شود که تعدادی زیادی نبودند، ولی پذیرفتن حتی یک‌نفر هم برای ما خیلی سخت خواهد بود.

• ممکن است بعضی از رسانه‌ها و اشخاص بخواهند روی این موج، سواری کنند. کسانی که موج‌سواری می‌کنند، بالاخره بلد هستند. البته خیلی به قیافه اینها نمی‌آید اهل حمایت از فقرا باشند. به برج عاج‌نشین‌ها و کاخ‌نشین‌ها و لندن‌نشین‌ها نمی‌آید از اینها حمایت کنند. آنهایی که خودشان با حمایت نهضت‌های سرمایه‌داری، فقر را تولید می‌کنند چگونه می‌توانند مدعی فقرا باشند یا عده‌ای که با پول شیخ‌نشینان امثال قطر کار هنری می‌سازند چگونه می‌توانند مدعی حمایت از کارتن‌خواب‌ها باشند. این هم طنز روزگار ماست. ولی به نظر می‌رسد دست‌کم برای پوسترهای تبلیغاتی خودمان از فقرا عکس نگیریم. این را به‌عنوان زخم بگیریم و برطرف کنیم.
•  علاقمندیم که آقای پناهیان راجع به این موضوع مطلبی بفرمایند و بعد سراغ موضوع اصلی برنامه یعنی حماسه 9 دی برویم.  

ریشۀ فقر، تلقی سیاستمداران از «نحوۀ اداره جامعه» است

•  پناهیان: شب 9 دی را که مانند چنین شبی مردمانی از این سرزمین عزمی در دل خود یافتند تا قیامی دو باره علیه استعلا کنند، همچنان که همیشه علیه استکبار و استبداد قیام کرده بودند تبریک عرض می‌کنم.

• موضوع گورخوابی یا موضوع آسیب‌های اجتماعی، موضوع فقر و موضوع بی‌عدالتی را اولاً باید یک موضوع سیاسی ببینیم و بعد باید موضوعی اقتصادی یا یک موضوع اجتماعی- معیشتی و یا حتی فرهنگی ببینیم. این نگاه سیاستمداران جامعه است که موجب فقر می‌شود. این تلقی آنها از نحوه اداره جامعه است که موجب تولید فقر و فقیر و کارتن‌خوابی می‌شود.

• حوادثی مثل 9 دی مطالبه مردم فقط برای پاک‌سازی خیابان‌ها از شورش‌های کور ضدانقلابی نیست؛ مطالبه‌ای مثل 9 دی یک مطالبۀ فراگیر نسبت به سیاستمداران است که راه درستی را برای خدمت به مردم انتخاب کنند و عقلانیت را اتخاذ کنند.

اگر سیاستمداران جامعۀ ما هیچ‌کدام‌ غرب‌زده نبودند، الان کارتن‌خواب نداشتیم/ غرب‌زدگی ریشۀ همه فسادهاست؛ موضوعی که حوزه‌ها بعضا به آن بی‌تفاوتند

• اگر سیاستمداران و مدیران جامعه ما هیچ‌کدام در طول مدت این انقلاب غرب‌زده نبودند الان کارتن‌خواب نداشتیم، نه‌تنها کارتن‌خواب نداشتیم، بلکه عموم مردم به یک رفاه نسبی رسیده بودند. غرب‌زدگی ریشۀ همه فسادهاست؛ موضوعی که بعضاً در دانشگاه‌های به آن پرداخته و تدریس می‌شود! بعضاً در دانشگاه‌های ما اجازۀ نقد هم به آن داده نمی‌شود. موضوعی که بعضاً در حوزه‌های علمیه نسبت به آن بی‌تفاوت هستند.

• حوزه و دانشگاه باید بیشتر از این جلوی ریشه‌های تفکر غرب‌زدگی را می‌گرفتند. حوزه‌ای که به غرب‌زدگی کاری نداشته باشد، دانشگاهی که نسبت به نگاه غرب‌زده حساسیت نداشته باشد یک عرصه سیاسی با افرادی در سطوح مختلف درست می‌شود که غرب‌زدگی در بعضی افراد به‌صورت خیلی آشکار و در بعضی به‌صورت پنهان وجود دارد و این سیاستمداران نمی‌توانند جامعه را از کارتن‌خواب خالی کنند، بلکه کارتن‌خواب تولید می‌کنند، یعنی من دوست دارم 9 دی روی موضوعاتی مثل فقر و بی‌عدالتی و کارتن‌خوابی اثرگذار باشد.

بخش دوم: منشأ روانی فتنه، اعتقاد به تمدن غرب

• یامین‌پور: آنچنان که از تعالیم دینی بر می‌آید، فتنه ابتلای جامعه دینی است، یعنی ظاهراً جامعه دینی از فتن برکنار نخواهد بود و عافیتی به‌وجود نمی‌آید که دوره‌ای بگذرد و بگوییم الحمدلله فتنه‌ها تمام شد، بلکه از فتنه‌ای به فتنه دیگر و بلکه شدیدتر منتقل خواهیم شد. این را از آیات قرآن و نهج‌البلاغه و بیانات بزرگان دینی می‌شود فهمید.

• فتنه 88 یک هشدار جدی بود که رهبر معظم انقلاب تعبیری از آن به‌کار بردند تحت عنوان «بیماری فرهنگی». گفتند این نتیجه یک بیماری فرهنگی است. بله، می‌شود فتنه 88 را امنیتی دید، ولی به‌نظر می‌رسد آن روی سکه یک پدیده امنیتی و سیاسی یک زمینه و بستر فرهنگی باید وجود داشته باشد که عده‌ای به خیابان بیایند و رأی حاشیه‌نشین‌ها را نپذیرند و به قانون تمکین نکنند و علیه انتخابات شورش کنند. در باره خود این بیماری فرهنگی تحلیلی داشته باشید و سئوال مهم‌تر اینکه آیا با گذشت این هفت سال از ماجرا این بیماری درمان شده و آثار بهبود در آن می‌بینید؟  

ما از فتنه استقبال می‌کنیم/ طبق آموزه‌های دینی ما، فتنه منافقین را رسوا می‌کند

•  پناهیان: در بارۀ اصل فتنه، دو تا روایت بخوانم و بعد وارد بحث بیماری فرهنگی شویم. اولاً پیامبر گرامی اسلام(ص) می‌فرماید: «لا تَکرِهُوا الفِتنَهَ فِی آخِرالزَّمانِ فَاِنَّها تُبیرُ المُنافِقِین»(کنز العمّال/حدیث٣١١٧٠) در آخرالزمان از فتنه بدتان نیاید، فتنه منافقین را نابود می‌کند. این روایت را به‌مناسبت جشن 9 دی به دوست‌داران انقلاب و میهن‌پرستان واقعی هدیه می‌دهم.

• همچنین امام صادق(ع) می‌فرماید: «تَمَنَّوُا الفِتنَةَ؛ ففیها هَلاکُ الجَبابِرَةِ، و طَهارَةُ الأرضِ مِن الفَسَقَةِ»(الأمالی طوسی/ص700) اصلاً فتنه را تمنا کنید، فتنه چیز بدی نیست، در فتنه جباران و متکبرین نابود می‌شوند و زمین از اهل فسق پاک خواهد شد. این نشان می‌دهد نگاه ما به فتنه یک نگاه از سر ترس و دلهره نیست بلکه ما ما از فتنه استقبال می‌کنیم. نمی‌شود برای ظهور دعا کنید و ضمن آن برای فتنه‌های آخرالزمان دعا نکرده باشید. هرکسی برای ظهور دعا می‌کند در واقع دعا می‌کند که خدایا فتنه‌های آخرالزمان را برسان که ما اهلش هستیم و از پس آن برمی‌آییم.

• یامین‌پور: که در واقع ادعاست...

تا 20 سال پیش غرب‌زدگی برای برخی سیاسیون ما افتخار محسوب می‌شد

•  پناهیان: ولی در آخرالزمان شرایطی به‌وجود می‌آید که نشان می‌دهد این ادعاها صادقانه است، چون امکانات برای از بین بردن فتنه فراهم است و زیاد هم به بصیرت ما ربطی ندارد. یکی از امکاناتی که برای از بین بردن فتنه‌ها فراهم است-و مثل صدر اسلام نمی‌شود که فتنه‌ها خیلی ضربه بزنند بلکه هر فتنه‌ای زود تمام می‌شود- آن است که دوران کفر به پایان خود نزدیک شده و واقعیت‌های جهان هستی اجازه نمی‌دهد که فریب‌خوردن آدم‌ها زیاد طول بکشد.

• در همین مملکت حدود 20 سال قبل، غرب‌زدگی در زبان برخی از سیاسیون ما یک افتخار بود؛ در سطوح بالای ممکلت به آمریکا می‌رفتند و به خبرنگاران آنجا می‌گفتند: «ما داریم سعی می‌کنیم به شما برسیم!»

در انتخابات اخیر آمریکا، معلوم شد سطح شعور سیاسی آمریکایی‌ها پایین‌تر از ایرانی‌هاست/ 20 سال پیش نمی‌شد این را گفت

• اما فکر نکنم همان کسانی که این حرف را می‌زدند، الان در خلوت هم وقتی با ضدانقلاب‌ها جلسه داشته باشند این حرف را بگویند، از بس که آمریکا مفتضح شده است! سطح سیاسی آمریکا این‌قدر پایین و مبتذل است که کاندیداهای ریاست‌جمهوری آنجا می‌گوید «اگر نتیجه انتخابات به نفع من نشود این انتخابات را قبول ندارم و تقلب شده!» این‌قدر شعور سیاسی پایینی دارند. در حالی‌که در کشور ما در انتخابات قبلی تمام کاندیداها می‌گفتند ما هر نتیجه‌ای که رقم بخورد را قبول می‌کنیم.

• ملت ایران به آن کاندیدا و فضای سیاسی و به آن مملکتی که کاندیدای آن این‌قدر احمقانه سخن می‌گوید می‌خندد -که البته آن کاندیدا الان رئیس‌جمهور هم شده است!- این سطح پایین شعور سیاسی آنها را می‌رساند. البته شما 20 سال پیش جرأت نداشتید این را بگویید که «سطح شعور سیاسی آمریکایی‌ها پایین‌تر از ایرانی‌ها است» و به بعضی‌ها خیلی بر می‌خورد.

فتنه عامل «رشد» جامعه دینی است/ آمریکا این‌قدر مفتضح شده که دیگر کسی آن‌را «مدینۀ فاضله» نمی‌داند

• پس فتنه، ما را رشد می‌دهد. برای عبور از فتنه امکاناتی هم وجود دارد و آن امکانات واقعیت‌های موجود جهان است. دیگر آن زمان نیست که کسی آمریکا را با آن افتضاحات موجود در آنجا «مدینه فاضله جهان» بداند و رشد تکنولوژی هم دیگر این‌قدر فریبنده نیست.

• این برای اصل فتنه بود. من در شب 9 دی دعا می‌کنم که ان‌شاءالله فتنه‌های جدید زودتر بیایند که زودتر منافقین نابود شوند و بلکه صورت‌های دیگری از 9 دی ظهور پیدا کند. البته حتماً نباید این صورت‌ها با تظاهرات باشد.

انتخابات سال 90 و 92،  9دی دیگری بود که مردم اعتمادشان را به صندوق رأی نشان دادند/ طنز انتخابات اخیر چه بود؟

• 9 دی به‌راستی فقط یک تظاهرات نبود؛ انتخابات مجلس بعد از 9 دی، خودش 9 دی دیگری بود که مردم اعتماد خود را به صندوق رأی نشان دادند. 9 دی بعدی ما هم انتخابات ریاست جمهوری اخیر بود. تمام رسانه‌هایی که در جریان فتنه بی‌اعتباری این انتخابات را اعلام می‌کردند در این انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات مجلس اخیر، خودشان مردم را به صندوق‌های رأی دعوت می‌کردند. شما وقتی این دو را پیش همدیگر بگذارید، همین موجب تفریح مردم می‌شود! و شما باید برای آن هم برنامه بسازید. شما به بعضی از موارد طنز اشاره کردید، اینها جای تفریح دارد و مردم می‌توانند با این مطالب تفریح کنند. اتفاقاً انقلابیون بیشتر باید تفریح کنند که سختی مبارزه و تلاش دائمی، آنها را خسته نکند.

• در انتخابات اخیر مجلس تمام رسانه‌هایی که به بی‌اعتباری انتخابات در جریان فتنه تأکید داشتند، از مردم دعوت می‌کردند که به پای صندوق‌های رأی بیایند. همان‌هایی که می‌گفتند «انتخابات باید باطل شود» اینجا تکرار کردند که «مردم پای صندوق‌های رأی بیایند» اینها 9 دی‌های مستمری است که اتفاق می‌افتد.

ریشۀ فتنه 88 بیماری فرهنگی «غرب‌زدگی» بود/ پشتوانۀ روانی فتنه، اتکاء به تمدن غرب و غرب‌زدگی بود

•  اما به سراغ آن «بیماری فرهنگی» برویم که شما(مجری) اشاره کردید. بیماری‌ای که ریشۀ فتنه 88 بود، می‌توان از آن تحت عنوان «غرب‌زدگی» یاد کرد.

• یکی از اساتید دانشگاه-که بازنشستۀ سازمان ملل بود- می‌گفت: «روشنفکران آدم‌های محتاطی هستند، لذا این حرکت(یعنی فتنۀ 88) یک حرکت روشنفکری نیست، چون روشنفکران بی‌گدار به آب نمی‌زنند. اینها با یک پشتوانه عظیم خارجی این حرکت را انجام می‌دهند. این پشتوانه از نظر عملیاتی ممکن است بحث جاسوسی باشد، ولی از نظر روانی، پشتوانه فتنه اتکا به تمدن غرب و غرب‌زدگی بود. در سطوح مختلف این غرب‌زدگی قابل تفسیر است.

• اجازه بدهید خاطره‌ای بگویم و بعد کلامی از امام برای شما قرائت کنم و پیشنهاد می‌دهم برای این جمله حضرت امام برنامه‌سازی کنید و از همه سئوال کنید.

کسی که اعتقاد دارد تمدن آمریکا رو به فروپاشی نیست آدم خطرناکی است

• بنده شاهد مناظرۀ آن دو نامزد انتخابات در 88 بودم که خیلی بحث‌برانگیز شد که یکی از طرفین جزء سران فتنه بود و یکی هم رئیس‌جمهوری بود که برای دور دوم نامزد شده بود. این مناظره را در جمع دانشجویان هنر نگاه می‌کردم. قبل از آن هم یک جلسه‌ای داشتیم که آن جلسه را زود تمام کردیم و با هم نشستیم آن مناظره را ببینیم. طبیعتاً آرای مختلفی هم در جلسه وجود داشت و هرکسی هم ابراز می‌کرد. یک قسمت از آن مناظره توجه من را جلب کرد. تا آن زمان خیلی روی اینکه «آقای موسوی چگونه فکر می‌کنند؟» مطالعۀ دقیقی نداشتم.

• ایشان در آن مناظره گفت: «چهارسال است گفته می‌شود تمدن آمریکا و غرب رو به فروپاشی و شکست است و برنامه‌ریزی‌های شما بر همین اساس پیش می‌رود که غلط است» بنده همان‌جا ناخودآگاه در جمع رفقا گفتم «این آدم خطرناکی است!» بعدها خیلی روی این حس خودم کار کردم که این حس از کجا نشأت گرفته است. هرچه جلوتر رفتیم درست بودن این حرف-که در واقع متعلق به آموزه‌های انقلاب است- بیشتر به چشمم می‌آمد. کسی که اعتقاد داشته باشد تمدن آمریکا رو به فروپاشی نیست آدم خطرناکی است. چرا خطرناک است؟ برای اینکه یک پشتوانۀ روانی قوی حس می‌کند و با آن پشتوانۀ روانی قوی اولاً برای محاسبات واقعیت‌ها عقلش از کار می‌افتد و ثانیاً اقدامات خیلی غلطی انجام می‌دهد که هیچ‌کس نمی‌تواند غلط بودن آن را برای او اثبات کند.

کسی که به تمدن غرب اعتقاد دارد، در عرصۀ سیاسی کشور عنصر خطرناکی است   

• همان‌طور که شما اگر اعتقاد به خدا داشته باشید، در جهت اطاعت فرمان خدا با قدرت عمل می‌کنید، کسی هم به تمدن غرب اعتقاد داشته باشد با قدرت در خدمت منافع غرب و علیه منافع ملی اشتباهات بزرگ می‌کند. انگار مدام منتظر است که از آسمان از طرف تمدن غرب ملائکه‌ و امدادهای غیبی بیایند و به‌نفع او کار کنند. کسی که در عرصه سیاسی کشور به تمدن غرب اعتقاد داشته باشد، عنصر خطرناکی است.

• یامین‌پور: این اعتقاد هم همراه رعب است که ظاهراً حیات و ممات، دست آن‌طرف است.

• پناهیان: بله، حالا به بُعد رعب آن کاری ندارم که طیف کمتری را در برمی‌گیرد، ولی بعضی‌ها واقعاً معتقدند. این اعتقاد اجازۀ تفکر خلاق و نقادانه را به آنها نمی‌دهد.

• یامین‌پور: بالاخره مورد داشتیم که برخی گفته‌اند آمریکا اگر اراده کند با یک بمب یا یک کلید کل سیستم دفاعی ایران را از کار می‌اندازد و این رُعب را علنی کردند.

منشأ روانی فتنه، بیماری «غرب‌زدگی» بود/ کسی که خیال می‌کند آمریکا قدرت است، دنبال دوستی او می‌رود!

•  پناهیان: ولی از آن بزرگ‌ترها کسانی را داریم که طمع دوستی با آمریکا دارند. این طمع دوستی برای چه چیزی پدید می‌آید؟ چون فکر می‌کند آمریکا قدرت است و آن تمدن دوام دارد، لذا تمایل به دوستی او را هم ابراز می‌کند.

• پس تحلیل بنده به‌عنوان آن بیماری روانی که منشأ فتنه است به یک تعبیر «غرب‌زدگی» است. تعبیر بنده هم این بود کسانی‌که در سطوح و لایه‌های مختلف غرب‌زدگی دارند برای کشور خطرناک هستند.

امام(ره): کشور باید از مغزهای پوسیده‌ای که عاشق آمریکا هستند، تصفیه شود

•  حضرت امام(ره) می‌فرمایند: «باید کشور از این مغزهای پوسیده که عاشق آمریکا هستند تصفیه شود»( ما خودمان می‌خواهیم خودمان را اداره کنیم، [کشور] باید اینطور تربیت بشود حالا، باید تصفیه بشود از این مغزهای پوسیده‌ای که عاشق آمریکا هستند و عاشق غرب هستند، باید تصفیه بشود از این موجودات؛ صحیفه امام/10/۳۹۲)

• اولاً ایشان می‌فرماید: «مغز پوسیده»، چون مغزی که پوسیده نباشد عاشق آمریکا نمی‌شود، این از نظر مغزی آدم پوسیده‌ای است. فکر نکنم همان‌هایی که گفتند فروپاشی تمدن غرب را قبول نداریم امروز حاضر باشند آن حرف را بزنند، چون مغز پوسیده دو روز بعد از خود را نمی‌تواند پیش‌بینی کند، چه برسد به اینکه بخواهد هفت سال بعد از خود را پیش‌بینی‌کند! امام می‌فرماید کشور باید از اینها تصفیه شود.

• شما برای این «برنامه‌سازی» کنید که چگونه می‌شود کشور را از اینها تصفیه کرد؟ گول شعارهای آزادی‌خواهانه و برخورد لیبرال‌مسلکی در رسانه‌ها را-که نمونه آن داعشی‌ها هستند- نخورید. پای آن بایستید و از همه بپرسید که« برنامه شما برای رهایی مملکت از مغزهای پوسیده عاشق آمریکا چیست؟» ما هیچ‌وقت از اینها خلاصی نداریم. امام یک جمله دیگر دارند با این مضمون که ما انقلاب کردیم و از شر طاغوت خلاص شدیم، ولی از شر غرب‌زده‌ها به این راحتی خلاص نمی‌شویم.

•  یامین‌پور: ایشان می‌فرمایند: استقلال فقط سیاسی نیست، ما بعد از انقلاب افکار زیادی داریم که مستقل نیستند و وابسته به آمریکا هستند. ما تا از این فکر بیرون نیاییم استقلال واقعی را تجربه نخواهیم کرد.

الان درگیری ما سرِ دینداری و بی‌دینی نیست؛ درگیری ما سرِ عقلانیت است!

•  پناهیان: یک پیشنهاد به همۀ دوستان مذهبی دارم. الان درگیری ما بین دینداری و بی‌دینی نیست. درگیری ما سر عقلانیت است. «انقلابی» یعنی آدم عقلانی و «غیرانقلابی» یعنی کسی که رفتار و محاسبۀ غیرعقلانی دارد. مسأله را بر سر منافع کشور ببریم. ما الان با این ادبیات می‌توانیم صحبت کنیم، چون آرمان‌های ما مثل یک واقعیت جلوی چشمان ما قابل تحقق هستند. پلیدی‌های دشمن‌های ما جلوی چشمان ما هستند. بیایید یک درگیری واقع‌بینانه داشته باشیم.

•  یامین‌پور: از این مهم‌تر به‌نظر می‌رسد برای آن عقلانیتِ مدعی هم فرصتی برای تجربه فراهم شده، یعنی آن هم تجربه خود را پس داده و الان مردم باید ببینند و انتخاب کنند.

حامیان فتنه 88 همان حامیان داعش هستند

•  پناهیان: با یک ادبیات عقلانی و واقع‌بینانه به نبرد آنچه که مطابق منافع ملت‌ها نیست برویم. ببینیم که حمایت‌کننده‌ها از فتنه همان حمایت‌کننده‌ها از داعش هستند. با این مسائل خیلی واقع‌بینانه پیش برویم. به‌عنوان یک مسیحی یا زرتشتی و ارمنی و مسلمان از ادبیات عقلانی از انقلاب دفاع کنیم و دیگران را محاکمه کنیم و مردم را رشد دهیم.

• امیرالمؤمنین(ع) به نمایندۀ مذاکره‌کنندۀ خودش-که ابوموسی اشعری بود و مردم او را به حضرت تحمیل کرده بودند- در حین مذاکره نامه نوشتند. ایشان در این نامه، ایمان و توکل به خدا و عزت مسلمین را یادآوری نکردند بلکه به او نوشتند: «آقای ابوموسی! هر کسی عقل و تجربه را زیر پا بگذارد، شقیّ است»(إنَّ الشَّقِیَّ مَن حُرِمَ نَفعَ ما اُوتِیَ مِنَ العَقلِ و التَّجرِبَةِ»(نهج البلاغه/نامه78) یعنی من الان از تو ولایتمداری و ایمان هم نمی‌خواهم فقط از عقل و تجربه بهره بگیر!

9 دی امروز ما چیست؟ / نباید افراد مورد حمایت «حامیان داعش» را در عرصۀ سیاسی نگه داشت؛ این 9دی امروز ماست!

• امروز، عقل و تجربه می‌تواند به کمک جنگ با بیماری غربزدگی در بیاید. ما نمی‌توانیم طرفداران داعش و افراد مورد حمایتِ «حمایت‌کنندگان داعش» را در عرصۀ سیاسی نگه داریم؛ و این 9دی امروز ماست! اگر به شعارهای 9 دی هم نگاه کنیم -که بسیاری از آن در تلویزیون سانسور شد و البته نمی‌شد پخش شود- این موضوع در آن دیده می‌شود.

بخش سوم: بصیرت مردم مهم است، چون امام جامعه «اشاره» می‌کند

•  یامین‌پور: جمله‌ای از رهبر معظم انقلاب بخوانم و یک سئوالی بپرسم که کلیشه‌ای است، ولی پاسخ آن باید در هر زمانی یادآوری شود. ایشان فرمودند: «همان‌طور که در ابتدای انقلاب، محرم به کمک این مردم آمد و امام خمینی(ره) فرمود خون بر شمشیر پیروز است، در قضایای 9 دی هم عاشورا به کمک ملت آمد و حماسه بزرگ و ماندگاری را خلق کرد» به نظر شما درخشان‌ترین وجه 9 دی چه هست؟

چرا بصیرت جامعه ارزش دارد و مهم است؟ چون اکثراً جزئیات دستورها از ناحیۀ «امامِ جامعه» صادر نمی‌شود

•  پناهیان: یکی از نکات بسیار مهم درباره ارزش بصیرت مردم-که باید آن را جشن گرفت این است که در سنت دینی ما رهبران جامعه که امامت جامعه را برعهده دارند- مانند پیامبر اکرم و امیرالمؤمنین(علیهم‌السلام)- زیاد با مردم در جزئیات سخن نمی‌گویند و اجازه می‌دهند مردم خودشان بفهمند. این در سنت دینی ماست.

• رفتار مقام امامت و نبوت در جامعه همیشه با مقداری «ابهام» همراه است. مثلاً امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند پای رکاب من منافقینی هستند که آنها را بشناسید، ولی نام نمی‌بردند. منافقینی در شهر مدینه سکونت داشتند، ولی پیامبر اکرم(ص) از آنها نام نمی‌بردند و اجازه می‌دادند مردم آنها را بشناسند. حتی در خطبه غدیر فرمودند که من می‌توانم آنها را نشان دهم، همین‌جا هستند، اما این کار را نکردند. امام حسین(ع) در شب عاشورا بیعت را برداشتند و فرمودند اگر می‌خواهید بروید و گذاشتند خودشان تصمیم بگیرند.

• بعضی وقت‌ها مردم این ابهام-که از سوی امام جامعه هست-را درک نکردند و اشارۀ او را نگرفتند و به بصیرت نرسیدند و خودشان را نابود کردند.

• بصیرت جامعه چرا ارزش دارد؟ چون اکثراً جزئیات دستورها از ناحیه امام جامعه صادر نمی‌شود. کمااینکه رهبری نفرمودند مردم 9 دی بیرون بیایید. همین‌طور در صحنه‌های مختلف انقلاب این داستان وجود داشته است. خیلی وقت‌ها حرکت خودجوش و مردمی بوده و بصیرت مردمی را نشان داده است.

ارزش بصیرت به این است که مردم اشاره‌ها را درک کنند/ مردم خودشان باید «منافق» را تشخیص دهند

• ارزش بصیرت به این است که مردم اشاره‌ها را دریافتند، تحلیل درست کردند و اقدام کردند. 9 دی یک تظاهراتی نبود که حاکمیت آن را تدارک دیده باشد. آقا اخیراً فرمودند دست هیچ‌کس در کار نبود. حضرت امام درباره اصل پیروزی انقلاب می‌فرمودند دل‌های مردم و بصیرت آنها بود که انقلاب به پیروزی رسید و با تعابیر مختلف آن را بیان می‌کردند.
• روایتی از امام صادق(ع) داریم که می‌فرمایند امام صادق(ع) می‌فرمایند: «إِنَّ اللَّهَ بَعَثَ نَبِیَّهُ بِ إِیَّاکِ أَعْنِی وَ اسْمَعِی یَا جَارَةُ»(تفسیر قمی/2/373 و کافی/2/631) روش بعثت انبیاء ما این‌گونه است که به در می‌گوییم دیوار گوش دهد! رهبری پیغمبر این‌گونه بود. همین الان هم بزرگان جامعه این‌گونه رفتار می‌کنند. مردم باید خودشان «منافق» را تشخیص دهند.

• یامین‌پور: در واقع بار تمدن‌سازی و مدیریت صرفاً برعهده رهبری جامعه نیست، این بار را مردم باید بکشند با هدایت عمومی رهبر.

• پناهیان: با اشاره و هدایت عمومی. مردم باید اشاره‌گیر باشند. در جامعه ما ثابت شده است مردم اشاره‌ها را دریافت می‌کنند.

• یامین‌پور: لذا همیشه جای سوءاستفاده و بدفهمی هم وجود دارد.

مردم باید اشاره رهبران جوامع دینی را بگیرند وگرنه خودشان ضربه می‌خورند

•  پناهیان: اساساً ابهامی که رسول خدا(ص) در کلام‌شان قرار می‌دهند امکان سوءاستفاده را به منافقین می‌دهند. امیرالمؤمنین در سخنی که در احتجاج طبرسی آمده می‌فرمایند: «فَبَعَثَهُ اللَّهُ بِالتَّعْرِیضِ لَا بِالتَّصْرِیح‏»(احتجاج طبرسی/1/255) خداوند پیامبر را به اشاره مبعوث کرد و نه به تصریح. در برخی از مواقع حساس با اشاره کار را جلو بردند. مردم اگر گرفتند که هیچ، اگر اشاره را نگرفتند خودشان ضربه خوردند. جشن بصیرت که در 9 دی گرفته می‌شود به این دلیل است که مردم فهمیدند چه‌کار کنند.

•  بعضی وقت‌ها پیامبر(ص) خیلی صریح می‌فرمایند: دو رکعت نماز صبح با این جزئیات بخوانید، ولی در امور اجتماعی- سیاسی حتی منافقین را افشا نمی‌کنند. خب یا رسول‌الله، افشا کن تا کار مردم ساده شود!

امام می‌توانست بنی‌صدر را عزل کند، ولی او باید می‌ماند تا سطح بصیرت مردم افزایش یابد

• اصلاً قرار نیست همۀ بار را امامت جامعه برعهده بگیرد. مثلاً همان اول امام(ره) می‌توانست بنی‌صدر را عزل کند، ولی باید بماند تا سطح بصیرت مردم افزایش پیدا کند. مردم باید از این مرحله گذر کنند. یک عده می‌خواستند این القا را به مردم داشته باشند که کشور ما فقط با ارتباط با قدرت‌های استکباری آباد می‌شود، رهبری اجازه دادند ضمن هدایت‌های کلی این رشد به‌وجود بیاید. از اول هم فرمودند این یک تجربه خواهد شد. البته می‌شود همیشه از خواصی که این بصیرت را نداشتند سئوال کرد، ولی ما در 9 دی داریم جشن مردم را می‌گیریم، مردم در این روز این بصیرت را نشان دادند و زیبایی 9 دی این است. بنده در بعضی از محیط‌های ضد انقلابی در غرب از این ویژگی رهبران دینی سخن گفتم و سر خود را بالا گرفتم و لیبرال‌ها تعجب کردند که شما چه می‌گویید. خیلی از اوقات رحمه‌ للعالمین بودن پیامبر بد تفسیر شده است. معنای این عبارت صرفاً مهربانی‌های پیامبر نیست، بلکه امیرالمؤمنین علی(ع) می‌فرمایند می‌دانید چرا او برای همه اهل عالم حتی برای کافران رحمت است، چون او با اشاره سخن می‌گوید و به کافران مهلت می‌دهد.

•  یامین‌پور: حضرت آقا دیروز فرمودند 9 دی تجلی اقتدار و قدرت بود، منشأ قدرت هم بود. به‌نظر می‌رسد اینجا قدرت را به‌معنای تجلی بصیرت فرمودند، چون بزرگ‌ترین قدرت بصیرت عمومی است.

•  پناهیان: همین‌طور است. جامعۀ بصیر، جامعه پرقدرتی است.

• یامین‌پور: حالا مقداری جلوتر از 9 دی بیاییم و بگوییم خواسته مهم مردم در روز 9 دی وقتی بیرون آمدند چه بود؟ مردم با یک ارتکاز و اشتراکات قلبی و روحی بیرون آمدند بدون اینکه از قبل بدانند دقیقاً بناست چه شعاری دهند.

یاد شهدای فتنه را گرامی بداریم؛آنهایی که از فتنه‌گران 88 کتک خوردند، در سوریه توسط داعشی‌ها به شهادت رسیدند

• پناهیان: سئوال خود را نگه دارید! توقفی برای من پیش آمده و یاد شهدای فتنه افتادم. می‌خواهم یادی از این عزیزان بکنم و بعد به سئوال شما بپردازم. من تعدادی از اینها را می‌شناسم، اگر رسانه دنبال اینها برود می‌تواند تعداد بیشتری از اینها را پیدا کند. کسانی‌که به‌عنوان بسیجی نه با اسلحه، با سلاح سرد و نهایتاً باتوم که از خودشان دفاع کنند و مقابل این شورشی‌ها و منافقین که قاطی اصحاب فتنه شده بودند ایستادند و کتک خوردند بقیه کتک‌های خود را از داعشی‌ها در سوریه خوردند. آنهایی که وقتی منافقین و اهالی فتنه نتوانستند بکشند داعشی‌ها آنها را کشتند. یاد آنها را باید گرامی داشت که جای آنها در پاسداشت 9 دی خالی است. چه بصیرتی داشتند که جبهه خود را تشخیص داده بودند و با فتنه‌گر در اینجا و سوریه مبارزه کردند.

اگر مردم به صحنه نیامده بودند، الان داعشی‌ها در خیابان‌های تهران، زنان را به بردگی می‌گرفتند

• یامین‌پور: کدام صحنه جهاد سخت‌تر است؟

•  پناهیان: اینجا سخت‌تر بود. آنجا کمی مرزها شفاف‌تر است، ولی داعش به کمک آشکارکردن فتنه‌گران ایران آمد و اگر همین بچه بسیجی‌ها و مردم به صحنه نیامده بودند، الان داعشی‌ها را در خیابان‌های تهران در حالی‌که زن‌ها را به بردگی می‌گرفتند و سرها می‌بریدند می‌دیدیم. باید یادی از شهدای فتنه کرد. نمی‌دانم چه وقت قرار است یاد این عزیزان گرامی داشته شود. باید ببینیم چه روزی از فتنه بیشترین شهید را دادیم [و آن روز را گرامی بداریم]، آن‌زمان به‌خاطر آرامش یادی از آنها نشد.

• یامین‌پور: دو نکته در باره صحبت‌های شما دارم. اولاً اینکه تشکر می‌کنم از ذکر و یاد شما که برنامه ما را نورانی کرد و مدیون نماندیم. شب 9 دی از شهدا یاد کردید. امروز اتفاقاً بزرگداشت یکی از شهدایی بود که هم در فتنه مجاهدت کرد و هم در مبارزه با تکفیری‌ها و نهایتاً در سامرا به شهادت رسید؛ شهید مهدی نوروزی که در دو جبهه جنگیدند. بسیاری از اینها در دو جبهه جنگیدند. تأسف می‌خوریم از اینکه بعد از شهادت بعضی از این مجاهدین بعضی‌ها در کشور هلهله کردند. فراموش نمی‌کنیم شبی را که خبر شهادت شهید حسین همدانی آمد و عده‌ای از همین اعضای جنبش سبز اموی هلهله کردند.

•  پناهیان: این هم نمکش است. برای حضرت زینب(س) هم وقتی که داغ برادر دیده بود هلهله کردند. اینها همیشه هست. این بعد ماجرا همیشه تکرار می‌شود، ولی شکوه بصیرت شهدای فتنه خیلی ستودنی است.

بخش چهارم: خواستۀ مردم در 9دی/سران فتنه توسط مردم اعدام فکری شدند

•  یامین‌پور: همان‌طور که رؤیاهای آمریکا و انگلیس و اسرائیل در فتنه 88 زیر پای مجاهدین سال 88 دفن شد، ان‌شاءالله همه رؤیاهای تکفیری‌ها و داعشی‌ها و عربستان و قطر و اسرائیل زیر چکمه‌های مدافعان حرم و حاج قاسم سلیمانی دفن خواهد شد. آقای پناهیان! مهم‌ترین خواسته مردم در 9 چه بود؟

مهم‌ترین خواسته مردم در 9 دی اعدام سران فتنه بود/ سران فتنه طبق حکم امام مفسد فی‌الارض و حکمشان اعدام بود

• پناهیان: مردم 9 دی اعدام سران فتنه را می‌خواستند. حتی اعدام کسانی‌که به سران فتنه نزدیک بودند. به‌طور مشخص سران فتنه دو نفر بودند که بعداً در حصر قرار گرفتند. سراسر این راهپیمایی این شعار بود. مردم در کاغذهایی خودجوش نوشته بودند و تقاضای رسمی آنها این بود. البته تلویزیون پاک‌سازی می‌کرد و کمی تعدیل‌شده شعارها را نشان می‌داد و مردم هم این حرف را روی حساب احساسات نمی‌زدند، بلکه به‌خاطر اینکه مقلد حضرت امام بودند این حرف را می‌زدند. حضرت امام در کلامی می‌فرمایند کسی که در مقابل شورای نگهبان به‌عنوان نقطه نهایی بایستد، هم‌چون آدمی تحت تعقیب مفسد فی‌الارض باید قرار بگیرد. (صحیفه امام/14/370 و 377)

•  یامین‌پور: مجازات مفسد فی‌الارض هم اعدام است.

•  پناهیان: بله، یکی از حقوق‌دانان محترم در دانشگاه تهران به من گفت من مخالف این تظاهرات هستم، ولی چرا شما مجازات سران فتنه را اعدام می‌دانید؟ گفتم به‌خاطر حرف امام، چون امام اینها را مفسد فی‌الارض می‌دانند. گفت واقعاً امام حکم ایستادن در مقابل شورای نگهبان را مفسد فی‌الارض و اعدام می‌داند؟ بعد جمله صحیفه امام را آوردیم، گفت خیلی عجیب است، امام نگاه خیلی بلندی داشتند. مردم هم همین را می‌خواستند.

• یامین‌پور: الان که 7 سال گذشته است چه کنیم؟ این نگرانی چیست؟ من الان با منطق اعدام و غیراعدام فعلاً کاری ندارم. ما سال 88 را تجربه کردیم و حقایق و واقعیت‌ها را دیدم، من به 20 یا 30 سال بعد فکر می‌کنم که نسلی می‌آیند که ندیدند و متولد نشده بودند و فرض کنید سران فتنه هم به مرگ طبیعی بدون محاکمه و بیان واقعیت و اعتراف به خطایی که رکدند از دنیا رفتند؛ ما وقتی اعدام نکنیم چه پاسخی به تاریخ داریم و با این وجود چگونه مدعی افساد فی‌الارض اینها باشیم؟ کار سخت می‌شود.

سران فتنه بارها توسط مردم اعدام فکری شدند؛ با حضور پرشور در انتخابات 90 و 92 و پیروزی رئیس جمهور فعلی با چندهزار رأی اختلاف/ این اعدام‌ها ادامه خواهد یافت

• پناهیان: درست است. ولی من فکر می‌کنم سران فتنه تا حالا دو سه بار اعدام شدند. دیدید می‌گویند حکم بعضی‌ از مجرمین چندبار اعدام است، یکی آن‌وقتی که همین رئیس‌جمهور محترم که الان هستند با چندهزار اختلاف رأی رئیس‌جمهور شدند، این خودش یک اعدام است. یکی حضور پرشور مردم در انتخابات این مجلس و مجلس قبلی، همه اعدام‌هایی هستند که انجام شده است. این اعدام‌ها خیلی مهم‌تر از اعدام فیزیکی است. اگر غرب‌زدگی را ابراز می‌کردند و از آن تمدن پیروی می‌کردند، این وضع امروز غرب اعدام دیگری برای آنهاست، داعشی‌ها که مورد حمایت آمریکا هستند اعدام دیگری است. حمایت صریح آمریکایی‌ها از اینها اعدام دیگری است. شما مطمئن باشید این اعدام‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. اتفاقاً این درایت جمهوری اسلامی بود که اینها را نگه داشت که چندبار اعدام فکری شوند. اگر اینها تا الان اعدام شده بودند شاید بعضی‌ها از اینها بت می‌ساختند و آنها را به‌عنوان اسطوره معرفی می‌کردند. حالا توضیح بدهید که این‌طوری نبوده و ماجرا چیز دیگری بوده است.

اعدام فکری سران فتنه مهم‌تر از اعدام فیزیکی آنهاست

•  یامین‌پور: نمی‌دانم چقدر می‌شود تشابه ایجاد کرد، چند ماه پیش کودتایی علیه حکومت مستقر رخ داد. ما دل خوشی از اردوغان نداریم، ولی علیه حکومت مستقر که با رأی مردم سر کار آمده بود کودتا شد. دیدیم که دولت ترکیه با مخالفان خود چه کرد. چند 10هزار نفر را از کار برکنار کرد و در زندان‌ها انداخت و هنوز که هنوز است کارهای عجیبی می‌کنند که تعجب دوستان خودشان هم برانگیخته است. ما چه کردیم؟ به نظر شما خیلی تعاطف نیست؟ من نگران تاریخ هستم، چون باید برای مردم طوری تاریخ نوشته شود که قابل توجیه باشد.

•  پناهیان: شما مطمئن باشید این روش جمهوری اسلامی بسیار مقتدرانه‌تر است. من این را از خارجی‌ها می‌شنوم که شما با چه اطمینان و آرامشی اصحاب فتنه را آزاد می گذارید و به بعضی از اینها بعد از چند وقت پست می‌دهید؟

•  یامین‌پور: آن هم با یک توبه زبانی.

•  پناهیان: حتی بعضی از اینها توبه زبانی هم نکردند. نمی‌خواهم اسم بیاورم. کسانی هستند که با اینها در باره 9 دی مصاحبه کردند و گفته من اصلاً 9 دی یادم نمی‌آید. چنین آدمی الان پست دارد. ما چرا الان او را نگه داشتیم؟ این برای ما مهم‌تر است که تفکر این افراد با بودنش نابود شود. این هم یک نوع اعدام است. جمهوری اسلامی دست به اعدام فکر غلط می‌زند. بود و نبود افرادی که این فکر غلط را دارند چه فرقی می‌کند؟ اصلاً کسی حاضر نیست برای اینها و فکر اینها خودش را هزینه کند. شما مطمئن باشید سعه صدر و سماحت جمهوری اسلامی در مقابل اصحاب فتنه که اگر آنها را محاکمه می‌کرد اصلاً روند محاکمه طولانی نبود، چون کسی نمی‌تواند برخلاف سخن امام در دادگاه جمهوری اسلامی که مبنای فقهی بسیار روشنی دارد نظر دهد. هیچ قاضی‌ای نمی‌تواند.

در آخرالزمان هر تفکر غلطی ممکن است فتنه‌ای به‌پا کند، ولی آن تفکر غلط به سرعت اعدام می‌شود

•  یک‌بار در عاشورای قبل از 9 دی دردمندانه گفتم پس قوه قضائیه و مجلس شورای اسلامی کجا هستند. دوستان قوه قضائیه گفتند که ما آماده‌ایم، نظام اینها را تحمل می‌کند. گفتم من هم می‌دانم، من هم به‌عنوان یک حرف مردمی این را زدم، یعنی شما به آنها بگویید که مطالبات مردم از ما این است. من نمی‌خواستم به قوه قضائیه اعتراض کنم، می‌خواستم این را بگویم که سطح مطالبات مردم این است، کمااینکه در 9 دی نشان دادند. اگر هفت سال پیش امکانات شبکه‌های اجتماعی مثل امروز بود، شما صحنه‌های بسیار جذاب‌تری را می‌توانستید ببینید. حتی می‌شد داعشی‌ها را در خیابان‌های تهران دید. جنس این داعشی‌ها از همان‌هایی است که الان در سوریه و عراق سر می‌برند. اینجا هم همین کار را می‌کردند. مگر بسیجی را در خیابان‌های تهران آتش نزدند؟ الان هم مدل خیلی صریح‌تر از آن را در سوریه انجام می‌دهند.

• فکر می‌کنم سران فتنه تا حالا چندبار اعدام فکری شدند و معلوم شده که این تفکر، تفکر غلطی است که آدم نظم جامعه خود را با اتکا با یک تفکر غربی به‌هم بزند و اصالت‌های جامعه خودش را در نظر نگیرد.

• هر تفکر غلطی در آخرالزمان ممکن است فتنه‌ای به‌پا کند، ولی آن تفکر غلط به سرعت اعدام می‌شود.

تفکر مذاکره با آمریکا هم پای چوبۀ دار رفته/ امروز در کنار جشن 9 دی، پیروزی حلب را هم جشن می‌گیریم

• مثلاً تفکر مذاکره با آمریکا را ببینید که الان پای چوبه دار رفته است. بیشتر برای مردم تثبیت شد که نمی‌شود به آمریکا اعتماد کرد. مسئله این است که ما بتوانیم فکر را رشد دهیم. اصلاً فلسفه جمهوری اسلامی همین است. افزایش بصیرت -نه فقط بصیرت مردم ایران، بلکه جهان- تا جایی که مردم جهان با اتکای به بصیرت و فهم از فتنه‌ها عبور کنند. چیزی‌که غربی‌ها شعار آن را می‌دهند، ولی در عمل فقط اغواگری می‌کنند. شهید همدانی چکار کرد؟ یک کشور را با مردمش نجات داد. به آقای بشار اسد و نظامیان سوریه گفت به مردم اسلحه بدهید تا خودشان دفاع کنند، ما الگوی بسیج داریم. سردار همدانی تکنولوژی نرم بسیج را صادرکرد و انجا مردم از خودشان دفاع کردند. ما در کنار 9 دی پیروزی حلب را هم جشن می‌گیریم، دیگر چه برخوردی بهتر از این در مقام اعدام فتنه‌گران؟!

اعدام نکردن فتنه‌گران 88، شبیه اعدام نکردن تروریست‌های محاصره شدن در حلب بود

•  اعدام نکردن فتنه‌گران شبیه اعدام نکردن همه تروریست‌هایی است که در حلب اسیر شده بودند، ولی اجازه دادند که فرار کنند

• یامین‌پور: تلقی من این است که یوم‌الله 9 دی مانند کشتی‌ای است که حتی سرنشینان شورشی خود را هم نجات داد، یعنی عده‌ای در کشتی بودند که می‌خواستند آن را سوراخ کنند و نمی‌دانستند چه می‌کنند. با 9 دی آنها هم نجات پیدا کردند. چه بسا اینکه سران فتنه ناخن می‌جوند که چه خوب شد ما به اهداف خود نرسیدیم، چه بسا چیزی از جمهوری اسلامی باقی نمانده بود و درگیر جنگ داخلی و رژه رفتن داعش در خیابان‌های تهران بودیم.

• پناهیان: مجدد این بصیرت را تبریک عرض می‌کنم و ان‌شاءالله این بصیرت در فتنه‌های بعدی که احتمالاً پیچیده‌تر خواهد بود بیشتر شود و مردم باتجربه ما همین‌گونه 9 دی‌وار عمل کنند.